主持人　农民日报·中国农网记者　刘诗麟

袁敏　　四川省广元市委常委、宣传部部长

王滨梅　　浙江小百花越剧院院长

张志颖　　中国艺术研究院、中国非物质文化遗产保护中心研究员

倪沈健　　南通蓝印花布博物馆副馆长、南通蓝印花布印染技艺市级传承人

非遗凝聚着中华文化的认同和创造力，其承载的精神在任何时代都不会过时。过去非遗的火更像是“小火慢炖”，如今年轻群体的加入，让非遗有了更多可能。

新国风越剧《新龙门客栈》与年轻观众“燃情”相遇，陕北说书在游戏《黑神话：悟空》中写就“神来之笔”……近年来，传统非遗不断解锁新的“打开方式”，打破着人们关于非遗传承的固有想象。当前非遗在创造性转化和创新性发展方面取得了哪些成果？如何抓住国潮风的热度，将机遇转化成非遗的发展后劲？本期对话邀请袁敏、王滨梅、张志颖、倪沈健等地方和行业代表展开交流讨论。

国潮兴起让年轻群体对非遗的认同感和自豪感不断增强

主持人：近几年来，非遗在创造性转化、创新性发展方面取得了怎样的成果？

张志颖：近年来国家出台了一系列政策支持非遗保护事业，为非遗传承提供了制度保障；中央财政连续多年投入大量资金，“精准滴灌”非遗传承，比如每年为国家级非遗传承人提供2万元补助，有效加强了对非遗传承人的保护。从地方来看，各地积极打造非遗品牌，完善非遗展、学、研、销一体化模式，带动文化旅游消费，涌现了一大批非遗工坊典型案例。“非遗进校园”“非遗进景区”“非遗购物节”等活动“遍地开花”，推动非遗文创产品走向市场，也让许多非遗项目融入群众日常生活。

袁敏：近年来国家高度重视非遗保护传承，为地方抓紧抓实这项工作指明了方向。四川省广元市具体做了以下三方面工作。一是建立健全组织架构，在市文化广电旅游局设立非遗科和广元市非物质文化遗产保护中心，负责全市非遗保护传承工作，同时明确各县区文化行政部门、县文化馆、乡镇文化站非遗保护传承工作责任，构建起上下一体、协同联动的工作格局。二是深入推进非遗普查，初步摸清全市非遗资源分布和保存状况，形成普查成果248项，目前四级非物质文化遗产保护名录体系已全部建成。三是广泛开展交流活动。成功举办“百绣百年颂党恩”首届川渝非遗绣活大赛、2021年四川非遗惠民演出等活动，开展非遗进社区、进校园、进景区活动累计400余场，建成“非遗四川百城百艺”品牌2个，四川省优秀非遗工坊6个。

王滨梅：以浙江小百花越剧院为例，近年来我们在传统越剧的创新发展中积极实践。首先是积极做好“老树发新芽”的文章，探索经典作品的时代演绎，比如对《新龙门客栈》《伪装者》等经典影视作品的IP进行改编，对《红楼梦》等文学经典的IP开展演绎，以当代视角解读经典。

其次是跨界拥抱年轻群体。早些年我们联合“王者荣耀”推出戏曲主题的游戏皮肤，这两年也尝试与B站等平台合作推出跨界舞台，探索用年轻化的社交渠道对话年轻群体。

再有是新媒体赋能，激活戏曲传播。不管是《新龙门客栈》的破圈，还是《我的大观园》的爆火，都离不开新媒体传播，以陈丽君为代表的青年演员在网络平台拥有大批粉丝，庞大的受众群体为戏曲传播插上了羽翼。

最后是借势文化政策，打造出海名片。有深厚历史底蕴的戏曲是中华优秀传统文化的名片，如今，国潮文化不仅在国内兴盛，也在海外华人华侨甚至更大范围内出圈，所以我们依托国家“文化出海”战略，以“东方美学”为切口，积极推动戏曲国际化，让世界通过戏曲读懂中国。

倪沈健：我所从事的南通蓝印花布印染技艺在2006年入选首批国家级非物质文化遗产代表性项目名录，这几年来取得了丰硕的创新成果。在印染技法上，国家级非遗代表性传承人吴元新团队突破了传统蓝白两色的限制，发明了复色印染技艺和多次套版刮浆技法，在同一作品中赋予浅蓝、中蓝、深蓝等不同深浅的蓝色，使蓝印花布更符合现代审美需求。在功能性材料研发中，南通蓝印花布博物馆与南通大学纺织服装学院合作，开发出具有防蚊虫、抗菌等功能的新型蓝印花布制品。具体到纹样与产品设计中，我们原创设计了“百蝶图”“百凤图”“百鱼图”等系列纹样，作品多次在中国非遗博览会、中国设计大展中展出，获得中国民间文艺最高奖山花奖。

主持人：调研显示，有超过八成的年轻人认为近几年来非遗更火了。您认为背后有哪些原因？传承非遗对于地方文化与经济发展有哪些具体的作用？

袁敏：我认为“非遗热”主要有两个原因。一是国潮兴起让年轻群体对非遗的认同感和自豪感不断增强。以广元为例，国家级非遗项目麻柳刺绣与热门游戏《三国杀OL》跨界合作，通过将刺绣元素融入游戏角色服饰、道具等设计，以精品化的游戏内容展现麻柳刺绣的独特魅力，让年轻群体在娱乐过程中增强对非遗的兴趣。二是短视频和社交媒体的蓬勃发展，为非遗传播提供了强大助力。许多非遗传承人利用网络平台，以生动有趣的方式展示非遗技艺，吸引了大量年轻粉丝关注，使非遗在年轻群体中迅速传播开来。

张志颖：非遗的“火”并非近年来才有，只不过相对而言，过去更像是“小火慢炖”，如今年轻群体的加入，让非遗有了更多可能。归根到底，这是因为非遗凝聚着中华文化的认同和创造力，承载着丰厚的历史和文化内涵，蕴含着丰富的哲学思想、道德理念、人文精神、工匠智慧等功能与价值，这些精神在任何时代都不会过时。

除了文化层面的引领，非遗对于经济发展也有重要作用。比如与纺染织绣相关的各类技艺，与美食、泥塑、彩塑相关的各类器物，正在被广大群众所喜爱，而这类非遗成果一旦经过社会和市场认可，会极大促进相关行业的消费，提升经济发展。再有，河南的胡辣汤制作技艺、潍坊的风筝制作技艺、四川羌族的羌绣等项目，一定程度上促进并带动了地方文旅发展，很多项目已经成为游客必不可少的体验之一。同时也应该看到，还有许多民间文学、传统戏剧、曲艺类等表演艺术类项目，需要进一步研究、发掘、提炼其核心内容和表现形式，探索更为丰富多样的方式来实现其创新发展。

非遗保护传承，核心要素在于人

主持人：近年来，除了非遗传承人之外，还有艺术设计、产业运营、市场营销等方向的专业人才来到乡村，参与传承非遗。您怎么看待这一现象？怎样引导人才参与传承非遗？

袁敏：我认为这是非遗传承与发展的积极信号。非遗保护传承，核心要素在于人，而艺术设计、产业运营、市场营销等专业人才的加入，无疑会为非遗的创新发展、可持续发展注入动力和活力。艺术设计人才能够凭借现代设计理念，对非遗产品进行包装升级，使其在保留传统韵味的同时，更符合当下市场的审美需求，提升产品的吸引力。产业运营人才则擅长整合资源，推动非遗项目形成规模化的发展模式，增强非遗的市场竞争力。市场营销人才懂得运用多样化的营销手段，拓宽非遗产品的销售渠道，提高非遗的知名度和影响力，让更多人了解和喜爱非遗。

对于引导人才参与传承非遗，我认为一方面要持续开展非遗进校园活动。通过开设非遗相关课程、举办非遗讲座和实践活动等方式，让学生深入了解非遗的魅力，激发他们对非遗的兴趣和热情，为非遗传承培养后备力量。同时鼓励职业院校根据市场需求，开设具有针对性的非遗相关专业课程，培养实用型非遗人才。另一方面，组织非遗相关人群参加专业培训，提升非遗传承人、非遗项目从业者、非遗爱好者、乡村文旅从业者等群体的数字技能水平和应用能力，使他们能够更好地利用现代科技手段传播和推广非遗。

倪沈健：毋庸置疑，多元化人才的参与形成非遗发展的跨界融合，能够更好激发非遗创新的活力，但需要注意两点，一是要注意平衡好商业化运作和非遗传承保护，不能因商业运作、一味迎合市场需求而破坏非遗原有的面貌。二是要界定好跨界人才与传承人的区别。多元化人才参与进来，更多的应该是帮助非遗项目培育传承的“土壤”和“环境”，打造非遗项目传播的平台，而有关传承技艺的核心工作还是要由传承人主要负责。因此要确保传承人在商业决策中有实际的参与权，保证非遗的一些文化属性，比如核心技艺、经典纹样等不被解构，工艺制作周期、材料选择等符合传统规范。

王滨梅：多元化人才参与非遗传承是个极好的现象，但有些非遗的参与形式有限，像传统戏剧、曲艺类等表演艺术类项目，目前更多依靠非遗传承人来发挥作用。在助力乡村发展方面，建议这类非遗多多开展文化下乡，让优秀的传承人更多走进百姓生活。浙江省在宣传思想文化领域有一项制度创新，安排省级文化特派员入驻乡村，服务指导乡村基层文化建设。借助这一制度，浙江小百花越剧院在重阳节等特殊节日走进乡村文化礼堂，给农民群众送文化，既让村民们过足了“戏瘾”，也让他们感受到了传统文化的深厚底蕴和越剧艺术的独特魅力。

另外我还想说一点，在娱乐方式多样发展的今天，戏曲事业仍然面临许多困难，最大的问题就是人才流失、平台缺失等，如何留住人才、吸引人才是亟待解决的问题。建议政府加大对戏曲的扶持力度，提升传统文化从业人员社会地位，提升传统文化工作者的收入和待遇，激发戏曲传承的内生动力。

突出体现非遗“体验价值>观赏价值”的原则，营造沉浸式体验方式

主持人：现在不少乡村开发非遗旅游项目，但有些项目缺乏深度的体验意义，往往难以持续发展。将非遗转化为乡村文旅的持久动力，您认为应该如何发力？

张志颖：乡村非遗旅游具有一定的特殊性和地方文化从属性，应该结合旅游群体的参与体验要求来设计旅游供给服务。要合理研判旅游人群数量、知识结构、旅游目的等方面，在做好深入调研的基础上推出服务。具体而言，可以分析不同的季节适合哪一类的非遗项目转化为旅游体验。举例来说，内蒙古的那达慕适合在夏季让游客深度体验；云南傣族的泼水节、河南宝丰的说唱艺术、四川的羌年、山东潍坊的风筝、全国各地的赛龙舟都有一定的时间限定性，要合理安排好体验时间。在此基础上，还要拓展非遗的体验场景，完善体验设施，优化体验流程，并通过研、学、游结合的方式来增强吸引力。

袁敏：目前非遗对乡村文旅发展支撑力有限，主要原因是部分非遗体验类旅游产品的沉浸度和感官效果不够，无法满足游客多层次、多样化和高文化品位的旅游需求。要改善这一问题，需要突出体现非遗“体验价值>观赏价值”的原则，依托乡村特色资源禀赋，进一步丰富特色观光、演艺互动、展览展示、休闲体验等活化业态，实现从静态展览到活态传承的转变，营造沉浸式体验。

非遗创新需要探险精神，更需要敬畏心

主持人：数字平台创造了非遗“被看见”“被认同”的机会，但也有部分学者认为，数字技术对非遗的赋能会导致非遗灵韵性的消解，不利于非遗的活态传承。您怎么看待这一问题？如何避免非遗发展走向误区？

王滨梅：从传统戏曲的角度来说，技术创新赋能一般有两个方面，一是舞台技术，包括多媒体、投影、智能舞台机械等，这些有助于拓展舞台时空表现的维度。二是数字技术，比如通过短视频，分享戏曲创作台前幕后的故事、专业技巧，让年轻人借此看到越剧之美，这是有关戏曲传播生态改革的重大命题。

技术的发展确实有利于戏曲传承，比方说服饰创新方面，传统的越剧服饰借鉴古代仕女画较多，在纹样装饰上多用边花、角花、暗花，比较简洁、淡雅。而目前我们在服饰上的选择，相对没有固定的模式，会更贴近故事时代背景、舞台综合呈现需要、人物性格形象去创新设计，这就需要技术的改良，来让服装设计更加有历史考据性、舞台适配性、性格外化性。此外现代裁剪工艺、晕染工艺的创新运用，使得色调、款式甚至面料上都有了极大的丰富和多样，实现服饰语言的时代性表达。

越剧是唱腔艺术，而唱腔是“根”，是一个剧种的个性，所以在唱腔这门技术的创新方面，我们格外谨慎，坚持寻找传统韵味与现代审美的“最大公约数”。具体如何把握？我们的体会是从“音乐”这个角度去创新，比如《钱塘里》等新编剧目尝试融入了流行音乐的旋律，《陌上花开》中我们采纳了音乐剧的磅礴，虽然唱腔不变，但整体的音乐呈现更加丰富、更有时代感。

总之，戏曲的创新转化不能盲目用技术堆砌。戏曲舞台讲究写意美，但再炫的投影也替代不了舞台意境创造，再智能的舞台机械也替代不了漂亮的台步圆场。守正始终是创新的前提，如果越剧唱腔丢了，那它可以是黄梅戏，可以是昆曲，而不再是越剧了。说到底，“创造性转化、创新性发展”这条路需要探险精神，更需要敬畏心。

张志颖：“被看见”“被认同”不仅仅在数字平台存在，在各地的景区、商超也都广泛存在。在日常生活中，我们经常能看到片段化、碎片化的非遗，就像各地的地方酒、酱油、醋等的酿造技艺大部分是非遗传统技艺类项目，但白酒、酱油、醋这些产品则不是非遗，是采取某一非遗项目技艺制作的产品。由此我想提醒的是，我们所强调的非遗保护，保护的是这一技艺本身，而不是产品。非遗活态传承应该是让非遗自然而然地存在于当下，而不应该过度展示其物质化的属性，忽视了其内在的技艺价值。比方说网络平台售卖的章丘铁锅，更应该注重宣传展示铁锅的选材、锻造和千锤百炼的过程，而不是产品本身。侗族大歌、呼麦、芦笙舞等非遗项目也不应只看表面，而是让更多人了解其传承的历史与过程，宣传非遗传承人多年如一日的坚守。

主持人：当前一些地方通过品牌化建设，打造了具有地方特色的非遗品牌。请您为我们分享一下这方面的案例。

张志颖：我个人印象比较深的是云南省普洱市的澜沧拉祜族自治县，这里的拉祜族文化保留和传承较为完整，是国家级非物质文化遗产牡帕密帕、拉祜族芦笙舞的保护传承基地。依托独特的民族文化资源，当地抓住文旅融合的发展机遇，大力发展乡村旅游，走出了一条符合村情、具有特色的致富增收新路子，成为普洱文旅融合、民族团结、乡村振兴的亮点之一，是远近闻名的文化助推脱贫的典范。近些年县里的老达保景区成功创建为国家4A级旅游景区，先后被评为“云南省廉政文化示范点”“全国十佳魅力新农村”“云南省农村文化产业先进典型”、全国“公司+农户”旅游扶贫示范项目，入选联合国“中国扶贫成就展”和全国“非遗旅游村寨”。

王滨梅：这两年说到越剧的创新发展，可能绕不开我们的新国风越剧《新龙门客栈》和青春越剧《我的大观园》，这两部作品在艺术呈现上各具创新特色，有几个可供借鉴的经验。一是鼓励并大胆起用有才华、有担当的年轻人参与创作，相信他们的创造力和使命感。越剧《新龙门客栈》主创团队平均年龄不到35岁，尽管他们可能技艺和经验尚浅，却能捕捉到与时代最贴近的语汇，懂得当下的观众想看什么样的戏。二是尝试全新的演剧风格。《新龙门客栈》尝试了“环境式戏剧”，这种在年轻人眼中最为流行的演剧模式，打破了传统镜框式舞台的表演逻辑和叙述风格，为观众带来了全新的观剧体验。三是采用了全新的制作模式。《新龙门客栈》借鉴了音乐剧等“两新”组织的社招方式，确立以小百花为演出主体，但又打破院团的创作疆界，让全省更多的优秀青年演员，都有机会通过社招参演。

还要提醒的是，所有的创新都建立在传统根基之上，无论舞台技术、叙事方式、空间结构如何革新，越剧的唱腔艺术、戏曲的程式美学内核始终是创作的根本。

主持人：相较于传统的家族制、师徒制等非遗传承模式，高等院校在科学育才方面有着明显的优势。关于把非遗传承纳入高校学历教育，您有什么建议？

袁敏：将非遗纳入高校学历教育，需结合传统技艺特点与现代教育模式，构建系统性培养机制。首先，要构建课程体系与专业设置。依托高校与非遗项目密切相关的学科和专业，开设传统医药、工艺美术等非遗传承班，同时，结合理论教学与技艺实训，积极开发校本课程。其次，要创新培养模式与师资建设。尝试将现代学徒制与学历教育结合，邀请非遗传承人担任兼职教师或导师，通过“高校教师+非遗传承人”双导师制，系统传授技艺并授予学历。再有，要建好非遗传承工作室。工作室应配备齐全的教学设备和工具，方便传承人开展教学活动，同时工作室也可以作为非遗技艺展示和交流的场所，促进非遗的传播和传承。

倪沈健：非遗传承人也有进入院校深造的需求，这可以帮助他们系统化地学习艺术创作手法，拓宽创新思路，让传统的设计理念与新时代的审美角度相互交融。为此，可以探索让院校教育与非遗传承机构跨界融合，促进非遗传承人与院校设计类教师群体深入交流。再有，也可以安排深造后的非遗传承人进入院校带徒传艺，帮助做好核心技艺的传承工作，实现理论与实际结合的“传帮带”。

主持人：近年来，借力国潮之风，多彩非遗开出了愈发绚烂的花朵。非遗不再是孤芳自赏的“老物件”，而是变得可亲、可见、可参与。这背后，是因为非遗凝结着人们的集体记忆、节日智慧、共同情感，也源于做对了传承创新这篇大文章。找到非遗新的“打开方式”是传承发展的第一步，未来还要在技术、人才、教育等方面协同发力，让非遗在守正创新中融入现代生活，绽放出更加璀璨的花朵。感谢四位嘉宾做客《对话》栏目，带来精彩观点！

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